Філіп Сендс: Львів дав світу великих юристів

Відомий юрист-міжнародник Філіп Сендс в інтерв’ю для ZAXID.NET розповів про особливу роль Львова у формуванні сучасного міжнародного права, складність проблеми визнання Голодомору геноцидом і юридичні нюанси спорів між Україною та Росією.

- Наскільки відомо, Ви зараз працюєте над написанням книжки про походження сучасної системи міжнародного права і особливу роль Львова у цьому процесі. В чому, власне кажучи, її особливість?

- Це – складна історія, її треба трохи спрощувати. Просто кажучи, є чотири великі юристи в міжнародному праві, які вчилися на юридичному факультеті Лемберга-Львова між 1915 і 1930 роками: Герш Лаутерпахт (1915-1919), Рафал Лемкін (1920-1926), Манфред Лакс (1931-1932) і Луїс Сон (1931-1935 чи 1936).

Луїс Сон став викладачем міжнародного права на юридичному факультеті в Гарварді і брав участь у створенні ООН у Сан-Франциско в 1945 році. Саме він частково написав статут гаазького Міжнародного суду. Лакс став головою Міжнародного суду в Гаазі, а Лемкін є засновником Конвенції про геноцид. Лаутерпахт є одним із найважливіших юристів в міжнародному праві ХХ ст.

В 1945-1946 рр. Лемкін і Лаутерпахт були в Нюрнберзі як юридичні консультанти американців і британців відповідно. Вони створили сучасне міжнародне право: права людини, геноцид, злочин проти людства – все це повертає нас до Львова.

Для мене є очевидним, що власне їхній досвід в цьому місті у 1918, 1919, 1920 роках сприяв їхнім роздумам щодо ролі права в розв’язанні таких складних моментів. У них на юридичному факультеті також була ціла низка визначних викладачів – наприклад, викладач Лаутерпахта був дуже відомим юристом. Отже, є якийсь зв’язок з юридичним факультетом, щось відбувалося у Львові тоді, на початку ХХ ст., після Першої світової війни, що посприяло появі нових ідей, які заклали основи сучасного міжнародного права.

- Що це було, на Ваш погляд?

- Думаю, це точно пов’язано з тим, що в цей період у цьому місті було три спільноти, які намагалися жити, домінувати, знаходити для цього різні способи. Маю на увазі українську, польську та єврейську спільноти. Відмінності між цими трьома спільнотами, звичайно, призвели до добре відомої напруги, і питання ролі права тут мало важливе місце.

Гадаю, тут немає випадковості… Я був би дуже здивований, якби виявилося випадковістю те, що це місто створило цих юристів. Тут має бути зв’язок.

- Ваш дідусь, до речі, також народився у Львові. Це частково надихає Вас на такі дослідження?

- Саме так. Я дуже добре його знав. Він помер 1998 року, тому я мав можливість спілкуватися з ним впродовж 38 років. Він не був юристом, ніколи не вчився в університеті. Він мав невеличкий алкогольний магазин у Відні – тим самим займався його батько, його дідусь і його дядько. Але цей чоловік мав глибокі принципи, і я думаю, що він сильно на мене вплинув, лише відбулося це якимось таким чином, який я добре не розумію.

Він ніколи не хотів говорити про минуле. В нього було дуже важке минуле: дуже молодим він втратив батька, як і свого старшого брата – йому було лише 10 років, коли ті загинули. Потім він пережив жахливий період 1939-1941 років. Його мама також жила у Відні, але народилася в Жовкві, до речі, як і Герш Лаутерпахт. Сьогодні зранку (розмова відбулася 25 жовтня – ред.) я подивився на місце, де знаходився будинок Лаутерпахта і будинок мами мого дідуся.

- Поруч?

- Ні, але ж Жовква – невелике місто. Втім, це було дуже цікаво. І я думаю, що певним чином досвід мого дідуся передався мені. Коли я був в Кембриджському університеті в Англії, єдиним предметом, який мене цікавив, було міжнародне право і права людини. Але юристів в моїй сім’ї не було. Я не знав, звідки це в мені взялося, оця цікавість. І от я думаю, що це якимось складним, тонким чином вплинуло… Не знаю, як.

Два роки тому мене запросили сюди, в Український католицький університет, і я сказав собі: «О, це цікаво, це я зроблю, і це буде можливість відкрити для себе місто мого дідуся». Поки я до цього візиту готувався, моя мама вперше дала мені доступ до документів дідуся, і я відкрив для себе дуже багато цікавих речей. Наприклад, я знайшов польський паспорт, виданий у Львові 1923 року. Для мене це було цікаво.

- Приїжджаючи сюди, чи Ви відчуваєте якийсь той особливий дух, що міг надихати юристів?

- Це – складне питання. На юридичному факультеті я зустрів людей широких поглядів. Вони не були закритими зі мною. По-перше, вони запросили мене ще раз прийти на факультет. Спочатку в мене була зустріч з паном Рабиновичем й іншими викладачами юридичного факультету, було багато людей. Вони хотіли слухати те, що я кажу. Мені здається, що це викликало великий інтерес.

Те саме – з мером Львова. Він не знав, що у Львові були ці великі юристи. Це – цікаво, але мені це зрозуміло пояснили: в радянський період, між 1945 і 1991 роками, Лаутерпахт і Лемкін були людьми, про яких не можна було згадувати. Зокрема, Лемкін говорив і писав про сталінський терор – отже, в Радянському Союзі Лемкіна не могли толерувати. Лаутерпахт натомість багато говорив про особисті, індивідуальні права і про права людини, а для радянської влади це також було виключено, цього не могло бути. Відтак про них не могли розповідати викладачі, про них не можна було прочитати, і за 50 років про них забули.

Тепер їх у Львові знову для себе відкривають. Можу сказати, що мене дуже вразили ширина поглядів і людей на юрфаці, і мера. Минулого тижня ми спілкувалися з мером впродовж години, і він також був відкритим: він хотів знати, він хотів говорити, він хотів слухати і чути. Мер дав мені зрозуміти, що треба робити далі. В 2013 році в нас буде дуже велика конференція, справді дуже велика. Тоді, або, можливо, навіть раніше, треба буде вшанувати пам’ять цих чотирьох юристів. Я знайшов місця, де вони жили. Наскільки я розумію, міський голова хоче позначити ці місця табличками, на яких було б вказано, що ось тут жив той-то і той-то у такі-то роки, а також зазначено про роль, яку вони відіграли у створенні сучасного міжнародного права. Це – дуже велика і важлива справа. Наприклад, Лаутерпахт жив на вул. Театральній, 6 – ви, звичайно, знаєте цей будинок. Я думаю, що зараз почне створюватися зв’язок з тими коренями.

Всюди, де я про це говорю, я не зустрічаю негативної реакції – мовляв, ми цього не хочемо. Навпаки, люди хочуть знати про це, їх це цікавить.

- А якщо говорити про студентів, яким Ви читали лекції. Чи відчули Ви в них потенціал, чи, може, навпаки?

- Відчув. Але я думаю, що зараз є тільки перше покоління студентів, яке виходить з радянського періоду. Вони народилися приблизно в той самий час, близько 1991 року. Тобто це – перше повністю пострадянське покоління, і я знаходжу в ньому духовну відкритість і незалежність, бажання знати більше про минуле і зробити зв’язок з майбутнім. Були студенти, які брали активну участь в лекціях – розумних студентів, відкритих. Це сповнює мене оптимізму.

- Говорячи про Лемкіна і термін «геноцид», який він запровадив, варто зауважити, що сьогодні цей термін нерідко використовується не до речі, через що його сенс дещо вихолощується. Так, колишній Президент України Віктор Ющенко наполягав на тому, щоб визнати геноцидом Голодомор 1932-1933 років. На Ваш погляд, чи є для таких намагань належне підґрунтя?

- Лемкін про це говорив. Він провів зв’язок між тим, що відбулося в Україні в 1930-ті роки, і своєю роботою над геноцидом. Як я недавно сказав студентам, відносини України і українців з концепцією геноциду є складними. З одного боку, є те, що сталося в 1930-х роках. З іншого боку, є питання того, що сталося у 1939-1941 рр. По-третє, є питання того, що сталося між 1941 і 1943 роками. Цього ранку я, до речі, був в Жовкві і відвідав зовсім закинуту масову могилу, де поховано 3,5 тис. жовківських євреїв, вбитих у березні 1943 року.

Я думаю, що якщо Україна почне над цим замислюватися, ставити собі запитання щодо цього (про геноцид – ред.), то це має бути над цим досвідом загалом. Не думаю, що можна зосереджуватись тільки на тому, що сталося у 1941-1943 роках, тільки на тому, що сталося між 1939 і 1941 роками чи на подіях 1930-х років. Тому це питання – складне і делікатне для України. Це я визнаю.

- Якщо підходити з трохи іншого боку, то є держави, які, м’яко кажучи, стримані у визнанні Голодомору геноцидом. Серед них, наприклад – Ізраїль. Можна задатися питанням: чому так? Чи тому, що Ізраїль хоче зберегти певну «екслюзивність іміджу» як жертва геноциду, чи тому, що чекає, поки українці вибачаться за свою роль у знищенні євреїв?

- Це прекрасне запитання. Я тут відповідатиму стримано, бо не знаю усіх фактів. Я – юрист, я виступаю перед судом, і я розумію, що в таких складних контекстах краще знати усі факти, перш, ніж висловлювати свою точку зору.

Але я бачу саме те, про що ти говориш. Ясна річ, стримане ставлення притаманне не лише Ізраїлю, але й іншим країнам, воно є майже всюди. В книзі, над якою я працюю і яка стосується життя Лемкіна і Лаутерпахта, а також життя мого дідуся – який, звичайно, з цими особистостями ніколи не зустрічався, хоча й міг з ними перетнутися на вулиці, хтозна – я пишу про те, що між Лемкіном і Лаутерпахтом були протиріччя власне у тому, що стосувалося геноциду.

Лемкін був дуже прив’язаний до концепції геноциду, він її винайшов 1944 року. Він хотів, щоб у праві визнали ідею захисту цілої групи. Лаутерпахту це не подобалося. Лаутерпахт домагався визнання прав окремих осіб. Йому не подобалася думка, що група може існувати в юридичній реальності, і він був проти концепції геноциду. В Нюрнберзі він боровся проти впровадження цієї концепції і виграв той спір.

Чому він був проти? Тому що для нього сама ідея геноциду конкретизувала різниці між людьми. Певною мірою це – те, про що ти кажеш. Це створює контекст, в якому одна група каже іншій: «Ви відповідаєте за геноцид» чи «Ви не відповідаєте за геноцид» або «Ми були жертвами геноциду, а не ви». На думку Лаутерпахта, вбивали окремих осіб, і неважливо, чи були вони частиною якоїсь групи.

Я задаюсь питанням: чи більше схилятися до точки зору Лаутерпахта, чи до поглядів Лемкіна – і в мене наразі немає відповіді. Але я справді боюся, що концепція геноциду - яка, без сумніву, ґрунтується на реальності, бо групи існують, спричиняє посилення різниці між ними.

Я задав це питання студентам під час лекції: «Коли ви над цим думаєте, чи ви сприймаєте себе як окрему особистість, індивідуальність, чи як члена групи – української, польської, єврейської, якої завгодно?». Цікаво, що на початку лекції майже всі – їх було близько 40 осіб – відповіли, що відчувають себе насамперед членами групи. Потім вони задумалися і почали усвідомлювати складності. Чи я насамперед – людина, а вже потім – українець, чи все-таки спершу українець, а вже потім – людина? Це – дуже велике питання і юридичне, і соціальне. Львів з ним дуже пов’язаний – через все, що сталося на початку ХХ ст.

- Так чи інакше, навіть якщо нацисти вбивали окремих осіб, вони вбивали їх не через їхні особисті риси, а через належність до якоїсь групи – етнічної чи релігійної…

- Радянські вбивали польських інтелектуалів. Чи це – геноцид? Риторичне запитання. Німці вбили сотні тисяч осіб, бо ті були євреями, поляками чи циганами. Лемкін казав, що це – реальність, і треба розглядати цю реальність. Лаутерпахт казав – так, але в цьому є небезпека. Це – дуже-дуже складне питання.

- Перейдімо до іншої теми: наскільки відомо, Ви представляєте Македонію у судовому процесі проти Греції щодо використання назви «Македонія».

- Так.

- Можливо, Ви про це не знаєте, але деякі маргінальні політики і громадські діячі, насамперед – на Західній Україні, наполягають на тому, що Росія «вкрала» в України назву «Русь». Мовляв, попередницею України була Київська Русь, українці здавна часто називали себе «русинами», натомість сучасна Росія називалася Московією, а її мешканці – «московітами». Які можуть бути перспективи судового позову в такій ситуації? Що показує юриспруденція?

- По-правді кажучи, справа «Македонія проти Греції» не ставить такого запитання. У тій справі стоїть питання, чи Греція могла заперечувати проти того, щоб Македонія стала членом НАТО – через те, що Македонія використовує назву, яку Греція не визнає.

В міжнародному питання це – туманне запитання. Загалом я ставив би питання так: якщо Україна захоче назватися «Сполученими Штатами Америки», чи має вона право так зробити? В принципі, держава може назватися так, як хоче. Не думаю, що щодо державної номенклатури існує якесь загальне міжнародне право.

- Ну от в Америці є дуже багато міст, часто – заснованих вихідцями з європейських міст, які мають таку саму назву. І це якось працює. Це ж не може принципово відрізнятися від назв держав?

- У принципі, ні. Але про оцю всю історію з «Україною» і «Росією» я не знав.

- Окрім того, між Україною та Росією існує ще й проблема делімітації кордонів. М’яко кажучи, Росія не поспішає йти назустріч Україні в питанні остаточної делімітації кордонів, а проблема делімітації морських кордонів – зокрема, в Азовському морі, - періодично постає дуже гостро. Які можуть бути правові важелі впливу у такому випадку?

- Я не знаю фактажу цієї справи, тому не можу тут нічого сказати. Але натомість можу сказати, що в міжнародному праві є процедури таких спорів. Я беру участь у кількох справах, що стосуються делімітації морських кордонів. До прикладу, нещодавно я був консультантом Бангладешу у справі делімітації морських кордонів проти М’янми, і можу сказати, що у міжнародному праві існують такі процедури.

Зрештою, якщо я не помиляюся, в України вже був спір з Румунією щодо подібного питання?

- Так.

- Отже, процедура існує, і я думаю, що в Україні є багато юристів, які добре знають, як це працює.

- Втім, проблема існує вже 20 років. То виходить, що українські юристи не можуть або не хочуть вдатися до відповідної процедури?

- Ще раз кажу: я не знаю фактів.

- Окрім цього, перед Україною постає проблема видачі українцям іноземних паспортів сусідніми державами…

- Хто це робить?

- Перш за все – Росія, але також Угорщина і Румунія, під різними приводами. Водночас в Україні в принципі діє інститут єдиного громадянства. Для сусідніх держав це – спосіб тим чи іншим чином впливати на внутрішні справи України – щось схоже на те, що відбулося між Росією та Грузією у 2008 році, тільки не так екстремально.

- Я консультую Грузію в цьому питанні, тому дуже добре його знаю.

- То як можна реагувати в такому випадку?

- Знову ж, фактів я не знаю, але знаю, що в інших країнах існують такі самі проблеми – здається, між Угорщиною і Словаччиною, і між іншими країнами.

Загалом це піднімає питання громадянства в цілому. В моїй країні всі, хто народився в Північній Ірландії, мають право на ірландський паспорт. Це – приблизно те саме. Відтак Ірландія часто домагається суверенітету на території Північної Ірландії. Британці кажуть: «Ні, вона належить нам». Але якщо кожному, хто народився в Північній Ірландії, видають ірландський паспорт, то коли, наприклад, жінки приїжджають народжувати в Північній Ірландії, то дитина має право на ірландський паспорт. Це – трохи сміховинно, але це – так.

Це – політика, і міжнародне право має регулювати такі питання. Мені, до речі, здається, що тут можна повернутися до проблем, які існували у Львові в 1920-х роках: якою є позиція меншості, які її права? Версальський договір 1919 року статтею 93 зобов’язав Польщу поважати права меншин і підписати домовленості щодо захисту меншин. Це викликало багато проблем.

Тому це – давнє питання, і простого вирішення тут немає. Саме тому погляди Лемкіна і Лаутерпахта є сьогодні такими ж важливими, як в 1950-х і 1920-х роках.

Довідка

Філіп Сендс (нар. 17 жовтня 1960 року) – британський юрист, має статус Королівського адвоката. Професор права Лондонського університету, директор Центру міжнародних судів і трибуналів. Відомий, зокрема, завдяки книзі «Світ беззаконня» (LawlessWorld), в якій звинуватив Президента США Джорджа Буша молодшого і британського прем’єра Тоні Блера у змові щодо нападу на Ірак всупереч міжнародному праву.

В даний період працює над вивченням ролі відомих львівських юристів у створенні сучасного міжнародного права.

Фото з: pbs.org.